Discuter:Résolution

Un article de Abolition.

[abolitiongroup] modif résolution pour l'abolition de la viande

Date : 03/06/2007 12:38 (yves bonnardel)

bonjour !

Antoine m'a communiqué lors de la réunion qui a eu lieu le lendemain de la Veggie Pride, à Paris, de modifier dans le détail la formulation de la résolution ; il s'agirait d'enlever la parenthèse, qui alourdit le texte, en la remplaçant par des virgules, et d'enlever la mention : "ainsi que l'importation", qui coule de source

Pour l'instant, je rappelle que la formulation, obtenue après moultes semaines de discussion de chaque mot, est :

<< Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité (une alimentation saine sans chair animale étant ou pouvant être disponible en quantité suffisante),

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que l'importation, la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis. >>

Elle deviendrait donc :

<< Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité, une alimentation saine sans chair animale étant ou pouvant être disponible en quantité suffisante,

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis. >>

Voyez-vous des raisons qui s'opposeraient à ces deux modifications ?

yves

Date : 03/06/2007 13:32 (estiva)

> Voyez-vous des raisons qui s'opposeraient à ces deux modifications ?
>
> yves

OK pour enlever l'importation qui coule de source. Moins enthousiaste pour enlever la parenthèse.

Le problème à la base est qu'il y a une phrase qui alourdit le texte et nuit à sa beauté.

Il serait bien mieux ainsi :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

Après tout, l'explication sur la non-nécessité peut très bien apparaître dans une FAQ ou des documents annexes.

A défaut, un moindre mal serait de le mettre en note comme ceci :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité*,

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

une alimentation saine sans chair animale étant ou pouvant être

disponible en quantité suffisante

A défaut, le texte actuel est à mon goût mieux que celui avec la modification proposée : au moins la parenthèse indique un passage secondaire, une précision apportée par rapport ce qui constitue le fil principal de la phrase.

Date : 03/06/2007 14:58 (Antoine Comiti)

> Le problème à la base est qu'il y a une phrase [(une alimentation saine
> sans chair animale étant ou pouvant être disponible en quantité suffisante)]
> qui alourdit le texte et nuit à sa beauté.
> Il serait bien mieux ainsi :
>
> Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on
> mange,
>
> parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de
> mise à mort,
>
> parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,
>
> parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans
> nécessité,
>
> l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la
> vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.
>
> Après tout, l'explication sur la non-nécessité peut très bien apparaître
> dans une FAQ ou des documents annexes.
>

Oui mon idée c'était en fait exactement ce que dit Estiva.

Antoine

Date : 03/06/2007 15:14 (estiva)

> Oui mon idée c'était en fait exactement ce que dit Estiva.

Le pire c'est qu'il me semble que c'est ce que tu avais fait au début, et c'est même pas impossible que ce soit une truffe du genre moi qui se soit mise à déblatérer sur le caractère ambigu de la notion de nécessité (je me souviens plus mais c'est pas impossible), et c'est pas impossible que ce soit à cause de ça que de fil en aiguille soit apparue la phrase à rallonge. A quand un manifeste pour l'abolition des truffes ?

Date : 03/06/2007 15:16 (Tiflopin)

J'adore cette résolution !

Perso, j'abonde à ces changements. Je propose d'aller plus loin dans la simplification :

> parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité, une 
> alimentation saine sans chair animale étant ou pouvant être disponible en
> quantité suffisante,

J'offre 3 alternatives que j'imagine plus simples. Vous en faîtes ce que vous voulez, je n'ai pas suivi la discussion qui a peaufiné ce joyau :

1- parce qu'il est possible de vivre sainement sans consommer de chair animale et que l'alimentation végétarienne est disponible en quantité suffisante. 2- parce qu'il est possible de vivre sainement sans consommer de chair animale d'une alimentation qui ne manque pas.

Ou alors on peut séparer la "longue" phrase aux 2 concepts par 2 phrases plus courtes :

3- parce qu'il est possible de vivre sainement sans consommer de chair animale. parce que les aliments non carnés sont disponibles en quantité suffisante.

Biou

PS : je viens juste de lire le mail d'Antoine donc finalement d'Estiva. Dans ce cas, j'émets l'idée de remplacer

> parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

par : "parce qu'il est possible de vivre sans consommer de chair animale(ou viande)" que je trouve plus positive.

BiOU

Date : 03/06/2007 16:05 (Antoine Comiti)

> j'émets l'idée de remplacer
> "parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,"
> par :
> "parce qu'il est possible de vivre sans consommer de chair animale(ou
> viande)"
> que je trouve plus positive.

Sans trop savoir dire pourquoi, j'ai une préférence pour garder "parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité"

Sans doute surtout parce qu'elle est plus courte.

Antoine

Date : 03/06/2007 16:20 (estiva)

> Sans trop savoir dire pourquoi, j'ai une préférence pour garder  
> "parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité"
> Sans doute surtout parce qu'elle est plus courte.

La raison de garder est qu'on peut ainsi mieux exploiter les possibilités offertes par la résolution :

elle comporte l'expression "sans nécessité", ce qui fait qu'on s'approprie le fait que ça fait partie des expressions et convictions communes : tout le monde est d'accord pour dire dans le vide qu'il ne faut tourmenter les animaux sans nécessité. Même la loi dit qu'il ne faut pas le faire.

ensuite, ça ouvre la possibilité de mieux expliquer dans la FAQ ou documents annexes le sens de "n'est pas une nécessité" qu'on ne peut le faire dans la résolution où on se restreint pour ne pas alourdir. On peut d'ailleurs y introduire, en plus, un passage de méditation justement sur cette "non nécessité" à la fois incessamment affirmée et aussitôt vidée de tout sens... Moi pas aujourd'hui, mais c'est un filon intéressant à creuser.

Date : 03/06/2007 17:22 (Tiflopin)

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité, parce qu'il est possible de vivre sans consommer de viande, parce que nous pouvons vivre sans consommer de viande,

Au choix, 4 ou 5 caractères en ma faveur ? ;)

Plus sérieusement, je préfère généralement la forme affirmative quand elle est possible à la négation et je ressens que le sujet "nous" implique plus le lecteur dans une pratique qu'il lui est offerte, une solution dont il a la clef. Tandis que la phrase au sujet "la consommation de viande" me paraît plus descriptive et lointaine.

Chipotagement votre.

Tût, je viens juste de recevoir le mail d'Estiva.

>  - elle comporte l'expression "sans nécessité", ce qui fait qu'on  
> s'approprie le fait que ça fait partie des expressions et convictions  
> communes : tout le monde est d'accord pour dire dans le vide qu'il ne  
> faut tourmenter les animaux sans nécessité. Même la loi dit qu'il ne  
> faut pas le faire.

Cela suppose que nous continuons à faire confiance en cette notion de nécessité qui n'a jusqu'à maintenant pas trop servi. Mais pourquoi pas nous battre pour lui redonner sens.

> - ensuite, ça ouvre la possibilité de mieux expliquer dans la FAQ ou  
> documents annexes le sens de "n'est pas une nécessité" qu'on ne peut  
> le faire dans la résolution où on se restreint pour ne pas alourdir.

C'est pareil, on peut expliquer le sens de "nous pouvons".

> On peut d'ailleurs y introduire, en plus, un passage de méditation  
> justement sur cette "non nécessité" à la fois incessamment affirmée  
> et aussitôt vidée de tout sens... Moi pas aujourd'hui, mais c'est un  
> filon intéressant à creuser.

Ça me parait une supère idée !

...Sans pour autant influer sur la nécessité de parler "nécessité" dans la résolution. Autant être le plus clair possible directement non ? La majeure partie des lecteurs n'iront pas jusqu'à la FAQ. Je ne crois pas que la notion du possible ("On peut") offre autant de libertés d'interprétation que celle de nécessité.

Et je ne crois pas détenir la meilleure solution...

Date : 03/06/2007 18:17 (estiva)

Le 3 juin 07 à 17:22, Tiflopin a écrit :

> parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,
> parce qu'il est possible de vivre sans consommer de viande,
> parce que nous pouvons vivre sans consommer de viande,

Je viens seulement de remarquer que la version raccourci entraîne une répétition rapprochée du mot nécessité :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

Donc effectivement, ça fait un argument en faveur de la modif de la troisième ligne. Mais on peut estimer que la double référence à la nécessité a sa raison d'être dans l'argumentation : parce que c'est pas nécessaire et parce que tourmenter sans nécessité est mal, la viande doit être abolie.

J'en conclus rien, le service "variantes" est fermé pour aujourd'hui. (Sissi j'ai vu qu'on doit essayer en remplaçant "nécessité" par "nécessaire", comparer le résultat avec les phrases type Tiflo, mais chuipala)

Date : 03/06/2007 20:48 (Anne-Claire)

Oui, je trouve que garder "nécessité" est porteur, va dans le sens de l'argumenttation (avec la répétition qui justement lui donne de la force) et avec le fait que cela reprend les termes de la loi...

je propose quelques modif autres, mais qui simplifient encore ou précisent un peu ... . A l"èpoque de la mise au point, personne n'a été "truffe", mais on a tellement argumenté dans tous les sens, qu'il fallait bien faire une pause!

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux concernés que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie, et tous de leur mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que personne n'a le droit de maltraiter ou tuer des êtres sensibles ne doivent pas être sans nécessité, (décret n°...)

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que (faute de frappe?) la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

Bises

Anne-Claire

Date : 06/06/2007 08:36 (yves bonnardel)

>Oui, je trouve que garder "nécessité" est porteur, va dans le sens 
>de l'argumenttation (avec la répétition qui justement lui donne de 
>la force) et avec le fait que cela reprend les termes de la loi...

oui

>je propose quelques modif autres, mais qui simplifient encore ou 
>précisent un peu ...

mais je ne trouve pas qu'elles simplifient ni précisent vraiment...

>Parce que la production de viande implique de tuer les animaux 
>concernés que l'on mange,

pourquoi rajouter "concernés", alors que "que l'on mange" dit déjà ce qui nous intéresse ici ? je pense que ça vaut le coup d'être le plus dense et le plus concis possible dans la résolution.

>parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie, 
>et tous de leur mise à mort,

non ; ce n'est pas sûr du tout que tous souffrent de leur mise à mort

il y a des chances que certains ne souffrent pas de leur mise à

mort du tout ; je me rappelle avoir lu (dans "la souffrance animale", de Marian Stamps Dawkins), par exemple, qu'il semble bien qu'un mouton n'est pas stressé d'en voir d'autres se faire tuer autour de lui, alors qu'il sera par contre stressé d'être séparés d'eux ; et comme il va être "insensibilisé" avant d'être tué, on peut sans doute considérer qu'il n'en aura pas souffert ; on doit pouvoir trouver pas mal d'autres exemples plus évidents encore, qui rendent ce "tous" inexact ("le coup du lapin", où on lui brise brutalement l'échine après l'avoir caressé gentiment, par exemple) ; de plus, il n'y en a pas besoin, de ce "tous", pour que la phrase soit forte, au contraire...

>parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,
>
>parce que personne n'a le droit de maltrait er ou tuer des êtres 
>sensibles ne doivent pas être sans nécessité, (décret n°...)

je préfère la formulation initiale, qui insiste sur le sort et le vécu des victimes, et non sur les droits des dominants (les humains bourreaux) : parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité

et qui rappelle l'intitulé de la loi (morale ou légale) à laquelle on se réfère implicitement ; de plus, c'est bien de ne pas citer explicitement cette loi dans la résolution, parce qu'elle s'adresse à tout le monde au niveau international et qu'il lui faut donc rester dans une certaine généralité qui la laisse entendable par tout le monde.

>l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi 
>que (faute de frappe?)

oui !

>  la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.
>
>Bises
>
>Anne-Claire

bises,

yves qui reste donc pour garder la résolution ainsi :

>Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,
>
>parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et 
>de mise à mort,
>
>parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,
>
>parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués 
>sans nécessité,
>
>l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi 
>que la vente et la consommation de chair animale, doivent être 
>abolis.

Date : 06/06/2007 19:39 (Anne-Claire)

Arrrrghhhh!

Oui, évidemment, vous avez le droit de penser que je suis tombée sur la tête : j'avais tapé avec des couleurs différentes, mais tout est maintenant à nouveau en bleu...!! Donc, voilà ma proposition :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux concernés

Donc on enlève "que l'on mange", on met "concernés" , car c'est plus léger de mettre un seul mot (adjectif) que de rajouter une proposition? Bon, c'est un détail, mais ça allège..

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie, et tous de leur mise à mort,

Il a été mesuré électro magnétiquement que même les plantes émettent un signal de stress si on les blessent, si elles voient une de leur semblable blessée, ou si elles assistent à des actes de violence sur autrui, tout être sensible..., et même reconnaissent les personnes qui les ont blessées.. Alors que dire des animaux... !!D'ailleurs, une crevette est stressée si on blesse une plante près d'elle (mesurable électromagnétiquement)Voir "la vie secrète des plantes" ( The Secret Life of Plants by Peter Tompkins and Christopher Bird.)

Et les agneaux pleurent avant leur mise à mort, leurs larmes coulent : c'est un éleveur "gentil" qui fait ça lui-même pour plus d'amour (!) qui me l'a dit... Et les mères chèvres pleurent par cris quand on leur enlève leurs petits, et encore plus quand on les tue...

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que personne n'a le droit de maltraiter ou tuer des êtres sensibles (décret n°...)

Parce que l'on parle de loi, que l'on s'y réfère en le montrant, et donc de droit, et que l'on s'adresse aux humains (les animaux ne liront pas la résolution). C'est juste pour que ce soit plus clair pour les humains. Dit comme ça, personne ne peut passer au travers... y'a pas droit, et puis voilà... moralement ou même législativement (ici), non, nada, tu te plantes mon pote omnivore, tu es déja hors la loi, d'ores et déja... Parler des droits et des devoirs de tous, ne veut pas dire que l'on mette l'un plus haut dans la hiérarchie que les autres.. , et l'on sait bien que la loi s'adresse aux humains...

(On peut même expliquer à des animaux carnivores qu'ils peuvent évoluer, et certains le font...)

Quant aux humains, ils n'ont déja pas le droit ...

C'est plus clair que " les êtres sensibles ne doivent pas être..." On euphémise, là. Non, personne, en droit humain en France en tout cas,, n'a le droit de le faire... passez au guichet pour les amendes, sioux plait!

je trouve que dans la version française, on peut citer le n° du décret... puisqu'il existe, pourquoi se priver.. Avec un astérisque ... par exemple.. et chaque pays peut adapter à sa convenance, si c'est possible, ou non... Ou alors, on fait une version française tournée ainsi, avec les différents décrets des différents pays, et une autre en anglais pour l'international, et chaque pays qui le peut adapte lui aussi... Chaque pays qui a un fragment de loi qui va dans ce sens, doit l'utiliser.. De toute façon, chaque pays présentera la version dans sa langue, pas toutes les autres vesions.....

Ca donne :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux concernés,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et tous de leur mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que personne n'a le droit de maltraiter ou tuer des êtres sensibles sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

Bises en couleurs,

Anne-Claire

Date : 06/06/2007 22:14 (estiva)

Bonsoir Anne-Claire et liste,

Je crois que nous ne devons pas affirmer que "tous souffrent de leur mise à mort". Et surtout pas se mettre à discuter de la sensibilité des plantes, domaine où l'on sait d'avance que nous ne tomberons pas d'accord sur la confiance (ou l'absence de confiance) dans les indicateurs avancés pour l'attester.

Il faut aussi se souvenir que la caractéristique de cette résolution est de viser un but ambitieux en s'appuyant sur des affirmations plus faibles et et les plus consensuelles possibles. En s'appuyant sur ce que les gens croient déjà, ou ce dont ils peuvent être facilement convaincus sur la base de documents factuels. Qu'il n'existe aucune mort indolore et sans angoisse est une affirmation forte dont nous n'avons pas besoin. Il ne faut pas s'exposer inutilement à la critique en mettant en avant quelque chose qu'on est incapable de prouver.

Pour le "droit", je trouve que ça complique s'agissant d'une déclaration internationale, et parce que les droits nationaux contenant ce type de clause contiennent aussi des tas de lois indiquant la légalité de l'élevage, pêche, etc. Surtout parce que ce n'est pas moins fort d'en appeler à la cohérence des gens avec les convictions morales qu'ils affichent déjà, plutôt qu'à leur légalisme sans faille.

Désolée d'être négative.

Estiva

Date : 06/06/2007 22:58 (Anne-Claire)

hello!

Attention, ça veut dire que là, on sous-entend que certaine pratiques de mise à mort, précédées de "bon traitement en élevage" sont alors possible.... On n'aura jamais gain de cause... A mon sens, il faut viser loin et haut, sinon, on retombe dans les ornières habituelles actuelles... On a des sources... !

Dire qu'un être sensible souffre, c'est bien la moindre des choses, sinon, on ne dirait pas qu'il est sensible...

Et c'est prouvé scientifiquement.. Même l'agonie des poissons a été mesurée, quantifiée, et les observateurs "indépendants" en sont arrivé à la conclusion qu'ils souffrent...

En fait, nous ne nous appuyons pas du tout sur ce que les gens "croient", puisqu'ils croient que manger de la viande est indispensable pour une bonne santé, la leur et celle de ceux dont ils sont responsables... Allez déja leur enlever ça de la tête, y'a du boulot!

Si on veut que ça bouge, il faut aller plus loin que les préjugés des gens..

Pour le "droit", il sufit d'ajouter une ligne par pays concerné, genre "droit en France", etc. Je vous rappelle que l'idée était partie de ce décret ! De mon côté, depuis des années, bien avant abo tel que je vous l'avais dit dans ma présentation, je dis aux passants qu'il est illégal de produire de la viande, sur des stands d'info VG, en m'appuyant sur ce décret, et ça marche très bien...

Mais on a toujours comme argument "et s'ils sont bien traités et qu'ils ne souffrent pas à leur mise à mort"...?Si nous même on n'est pas convaincu qu'un animal est sensible, a une vie sociale, et souffre soit de voir ses congénères partir, être tués, soit d'être amené à la mort lui-même .... !! iL A ÉTÉ PROUVÉ ÉGALEMENT QUE LE FAIT de tuer un animal lui fait produire des hormones de grand stress (d'ailleurs toxiques...) Tout ça c'est prouvé!!

Bon, sinon, dans la premère sentence, on peut mettre "concernés" à la place de "que l'on mange", non? C'est pas tendancieux, et c'est plus court...

Bises

Anne-Claire

Date : 07/06/2007 08:07 (yves bonnardel)

>hello!
>
>Attention, ça veut dire que là, on sous-entend que certaine 
>pratiques de mise à mort, précédées de "bon traitement en élevage" 
>sont alors possible....

oui, et je pense que c'est vrai, d'ailleurs ;

ce qui n'empêche pas d'être contre la conso de viande en général ; en tout cas, pour le propos de la résolution, comme ce qui est indiqué est le "parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,"

on n'a pas du tout besoin d'affirmer que "tous les animaux toujours souffrent de leur mise à mort" (et le coup du lapin ?) pour que notre propos rentre dans le "les êtres sensibles ne doivent pas être tués sans nécessité", qui est plus fort, du coup.

>  On n'aura jamais gain de cause... A mon sens, il faut viser loin et 
>haut, sinon, on retombe dans les ornières habituelles actuelles... 
>On a des sources... !

mais non ! on n'a pas des sources pour tous les cas de figure ! c'est impossible !

et c'est au contraire viser plus haut que d'affirmer l'illégitimité de tuer sans nécessité, quelque soit la souffrance alors endurée !

>Dire qu'un être sensible souffre, c'est bien la moindre des choses, 
>sinon, on ne dirait pas qu'il est sensible...
>
>Et c'est prouvé scientifiquement.. Même l'agonie des poissons a été 
>mesurée, quantifiée, et les observateurs "indépendants" en sont 
>arrivé  à la conclusion qu'ils souffrent...

Rien n'est vraiment prouvé scientifiquement en la matière ; il y a par exemple plusieurs textes intéressants dans les Cahiers antispécistes, sur la difficulté à mettre en évidence (et à prouver) la souffrance dans plein de cas, et pour plein de classes d'individus (les insectes, mais pas seulement)...

>En fait, nous ne nous appuyons pas du tout sur ce que les gens 
>"croient", puisqu'ils croient que manger de la viande est 
>indispensable pour une bonne santé, la leur et celle de ceux dont 
>ils sont responsables... Allez déja leur enlever ça de la tête, y'a 
>du boulot !
>
>Si on veut que ça bouge, il faut aller plus loin que les préjugés des gens...
>
>Pour le "droit", il sufit d'ajouter une ligne par pays concerné, 
>genre "droit en France", etc. Je vous rappelle que l'idée était 
>partie de ce décret !
>De mon côté, depuis des années, bien avant abo tel que je vous 
>l'avais dit dans ma présentation, je dis aux passants qu'il est 
>illégal de produire de la viande, sur des stands d'info VG, en 
>m'appuyant sur ce décret, et ça marche très bien...

oui, mais je reste de l'avis de Estiva, qu'il est plus fort de faire appel au sentiment moral des gens, que à leur sentiment légal (ce dernier est inexistant chez moi, par exemple).

>Mais on a toujours comme argument "et s'ils sont bien traités et 
>qu'ils ne souffrent pas à leur mise à mort"...? Si nous même on 
>n'est pas convaincu qu'un animal est sensible, a une vie sociale, et 
>souffre soit de voir ses congénères partir, être tués, soit d'être 
>amené à la mort lui-même .... !!

Eh bien, c'est un problème qu'il nous faut affronter, sans nier que ça puisse parfois exister ; certains poissons par exemple n'ont pas du tout de vie sociale, sauf rares moments (liés par exemple à la reproduction) ; ça n'empêche pas l'argument que, même s'il ne souffre pas lors de sa "mise à mort" (bon, de fait, je vois mal en l'état actuel des choses qu'un poisson ne souffre pas lors de sa mort, mais prenons tout de même cette idée comme un fait, pour les besoins de la discussion), le tuer va le priver de toutes les sensations et affects positifs qu'il aurait été à même de ressentir par la suite s'il avait pu continuer à vivre... par exemple...

Fondamentalement, c'est le même type d'argumentation que pour des humains qui seraient isolés, n'auraient pas de vie sociale...

>iL A ÉTÉ PROUVÉ ÉGALEMENT QUE LE FAIT de tuer un animal lui fait 
>produire des hormones de grand stress (d'ailleurs toxiques...) Tout 
>ça c'est prouvé!!

Prouvé ? on sait dans de nombreux cas que les animaux vont produire des hormones de stress, comme la noradrénaline ou autres, sans qu'on puisse dire de façon certaine que elles signifient souffrance, et sans que ça prouve que c'est toujours le cas pour tous ! La production de ces hormones est considérée comme un indicateur, une présomption de souffrance...

on est loin du "prouvé"...

(je me fais l'avocat du diable, ici ; en même temps, c'est assez clair, par exemple dans le cas des insectes, que la production de ces hormones n'est pas en soi un critère suffisant pour affirmer avec assurance l'existence de souffrance ; cf. les deux articles parus à ce sujet dans les Cahiers antispécistes : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article229 et http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article230 et même http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article231 dans le n°23 de décembre 2003)

>Bon, sinon, dans la premère sentence, on peut mettre "concernés" à 
>la place de "que l'on mange", non? C'est pas tendancieux, et c'est 
>plus court...

oui, tout à fait ; en même temps, je me demande si ça vaut pas le coup d'enfoncer le clou en précisant bien qu'on parle bien du fait que la viande, ce sont des animaux tués ; et surtout, en fait, il y a de nombreux autres animaux "concernés" que ceux que nous mangeons directement : notamment, pour produire le fourrage ou le grain qui servira à alimenter les animaux d'élevage, on est amenés à tuer des myriades d'autres animaux, qui vont des insectes aux campagnols, soit en les exterminant pour protéger les cultures, soit en procédant au moissonnage/battage (j'ai pratiqué et ai vu les dégats...), soit pendant l'entreposage (dératisations, etc.)...

et comme pour ce qui est de ces autres animaux concernés, le problème n'est pas spécifique à la production de viande, mais concerne toutes les méthodes agricoles actuelles, il ne faut pas qu'on l'aborde dans cette résolution.

du coup, ça me semble quand même mieux de laisser comme c'est...

bises,

yves

Date : 07/06/2007 12:18 (Tiflopin)

Peut-être, à tout hasard, avec des pincettes :

"parce qu'il devrait être interdit de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"

Ça semble faire un mixe, car la notion de droit est là, mais de devoir (moral) aussi. J'ai aussi enlevé "maltraiter" parce que cet argument ne paraît pas nous servir.

Florent sur la pointe des pieds.

Date : 07/06/2007 21:23 (estiva)

Je crois que l'on est partis sur une pente dangereuse (et je n'y suis pas pour rien, ayant participé à la mise en branle de la glissade alors qu'Antoine et Yves faisaient part d'un simple ajustement de forme négocié lors de la rencontre le lendemain de la VP).

Le contenu, le sens, le libellé de la résolution (et la stratégie sous-jacente) sont une des rares choses sur lesquelles cette liste était arrivée au bout de ses travaux. Si on recommence les négociations sur le fond ou sur la forme, ça risque fort d'être un puit sans fond, on l'a déjà vu lors du premier cycle des discussions qui en principe était définitivement clos.

Alors, soit on revient à ce qui était convenu avant la VP,

<< Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité (une alimentation saine sans chair animale étant ou pouvant être disponible en quantité suffisante),

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité, l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que l'importation, la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

>>

avec parenthèse ou simple virgule

ou bien on simplifie en ceci (qui semble être l'idée sortie de la discuss post-VP), c'est à dire le même texte un bout en moins :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

Ou bien ce même texte uniquement retouché pour éviter la trop voyante répétition de "nécessité" suite à la coupe :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

parce que la viande n'est pas nécessaire (ou, un peu plus lourd, moins joli : pas nécessaire pour vivre)

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

C'est pas un ultimatum. Je n'ai aucune légitimité pour en poser un vu ma faible implication dans cette affaire. Mais j'ai l'impression que si à l'occasion d'une proposition de coupe, on se met à redébattre en repartant à zéro de la logique d'ensemble, ou à imaginer toutes les formulations alternatives de la même chose qu'on trouve plus ou moins jolies, ça risque de ne pas être fini de si tôt.

Estiva

Date : 08/06/2007 00:56 (Anne-Claire)

Je ne vois pas en quoi mettre "concernés" à la place de "que l'on mange" gênerait quelqu'un, et c'est vrai que c'est plus court... donc c'est mieux, voilà, c'est juste une remarque qui se veut pertinente, comme toutes les autres remarques, d'ailleurs... je suppose

Sinon, en l'état, la résolution n'est pas "logique" : IL Y A UNE FAILLE au niveau du raisonnement.

Le raisonnement est 1-qu'aucun être ne doit être maltraité sans nécessité, 2-que manger de la viande n'est pas une necessité, ok, reste à ce niveau à démontrer 3- que TOUS les animaux souffrent, ou du moins sont maltraités d'une façon ou d'une autre, [pour répondre à (1)], par leur mise à mort intempestive, le raccourcissement de leur vie...ou autre, pour en arriver à la conclusion que l'on doit stopper TOUTE production de viande.. Si nous-mêmes dans la résolution nous disons qu'il n'y en a qu'un "certain nombre" ("nombre d'entre eux") qui souffrent, on fait quoi des autres? Ceux qui ne souffrent pas ... Du coup, nous justifions nous mêmes une certaine production et consommation de chair animale... Raté! Et croyez moi que tout bon raisonneur de base verra ça tout de suite...

NOUS DEVONS DANS LA RESOLUTION arriver à la fin du raisonnement, qui est que les animaux sont tous d'une manière ou d'une autre maltraités, que le raccoursissement de leur vie est une maltraitance, ou trouvez la formule que vous désirez, mais en l'état actuel, c'est incomplet...

Il vaut mieux s'en rendre compte avant de tout lancer, non?

Ce n'est pas parce qu'arbitrairement certains ont dit "on arrête tout" que la version sur laquelle on a stoppé à l'époque ne présente aucun défaut. C'est présomptueux, et elle en a un ENORME! (ci-dessus)

Bon, moi ce que j'en dit c'est pour que ce soit inattaquable... ce qui est loin d'être le cas en l'état...

D'ailleurs, soyons logique, vous ne trouvez pas, vous, que c'est une maltraitance de tuer des êtres sensibles? C'est de là que part votre raisonnement, aussi, non? Ou bien j'y perd mon latin... Eh bien il faut s'en tenir à notre raisonnement, et non pas mettre celui des mangeurs de viande au beau milieu de la résolution : ça casse tout! Les animaux souffrent tous du raccoursissment de leur vie ... Et sinon, on n'en serait pas là : Soyons logiques, si on pense qu'ils n'en souffrent pas, pourquoi on fait tout ça?

Donc ils en pâtissent, oui, et c'est pour ça que l'on veut que ça s'arrête... Là, cest logique... Et c'est comme ça qu'il faut l'écrire, sinon, mourrons de rire tout de suite... (sans souffrance)

Vous pouvez à nouveau décider qu'il faut arrêter toute réflexion, mais ce que j'en dis, c'est pour la cause animale.... Alors tant pis pour elle si vous voulez l'immobilisme d'une résolution toute neuve..; Il n'en restera pas moins qu'elle restera illogique dans ses fondements... C'est un fait, ce n'est pas moi qui l'invente. C'est du ressort du domaine de la logique, indépendemment de mon opinion.

Bises de la montagne,

Anne-Claire

Date : 08/06/2007 13:19 (Tiflopin)

Personnellement,

* Je préfère "que l'on mange" à "concernés", parce que cette tournure

implique plus le lecteur.

* je trouve intéressant le fait de bloquer au maximum l'idée que sans   
  souffrance, il serait éthiquement viable de faire de la viande.
* La répétition de "nécessité" ne me dérange pas, car ce n'est pas un texte

qui se veut agréable à lire, mais qui se veut d'un style "texte de loi" et dans les textes de loi, ils ne se gênent pas pour répéter. Aussi, je trouve que nécessaire est moins efficace.

* Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit

d'exploiter et de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"

* Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit

d'emprisonner et de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"

* Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit d'élever

et tuer des êtres sensibles sans nécessité," Avec "exploiter", "emprisonner" ou "élever", la notion de maltraitance est écartée.

Bonne continuation.

Flo

Date : 08/06/2007 14:10 (estiva)

Bonjour Anne-Claire,

Un aspect ponctuel d'abord :

> NOUS DEVONS DANS LA RESOLUTION arriver à la fin du raisonnement, qui 
> est que les animaux sont tous d'une manière ou d'une autre maltraités, 
> que le raccoursissement de leur vie est une maltraitance, ou trouvez 
> la formule que vous désirez, mais en l'état actuel, c'est incomplet...

La résolution dit :

> parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués 
> sans nécessité,

Le fait de tuer est mentionné comme étant quelque chose dont il est convenu dans la morale commune qu'on ne doit pas faire, en plus de la maltraitance.

Sur le fond, ce qui me paraît le trait distinctif de ce projet c'est de chercher les affirmations minimales auxquelles il faut adhérer pour admettre que raisonnablement la viande devrait être abolie.

Anne-Claire, si j'ai bien compris, ton objection est de cet ordre : logiquement, pour défendre qu'il faut abolir toute production de viande, il faut affirmer que TOUS les animaux consommés souffrent de leurs conditions d'élevage et/ou de mise à mort. Parce que si nous nous soutenions pas cela, alors on nous objectera : mais non, il ne faut pas interdire la viande, il faut la permettre lorsque les animaux ne souffrent pas.

Et donc pour contrer cela, il faudrait soutenir qu'ils souffrent tous sans exception. Même le petit lapin agréablement logé, qui sort de temps en temps brouter du trèfle dans un enclos protégé, et qui meurt grâce au coup du lapin la veille du jour où il allait développer une maladie horriblement douloureuse.

C'est à peu près impossible à soutenir sauf à se brancher sur des discours sur la dignité intrinsèque de la vie lapine qui ne doit être interrompue en aucun cas, ou se brancher sur le "vous l'admettez bien pour les humains" et alors, outre qu'on est plus ou moins chaud pour la défendre la dignité intrinsèque, on passe dans un registre d'égalité entre humains et animaux qui est une exigence sans doute plus forte (et partagée par moins de monde) que celle dont on a besoin.

L'idée se serait plutôt de dire : OK, si on pouvait facilement extraire de l'ensemble des animaux mangés le sous ensemble des petits lapins tels que je les ai décrits, peut-être qu'on devrait admettre ce type d'élevage (en oubliant ou contestant l'objection au fait de tuer). Mais, même si c'est techniquement concevable, il est improbable qu'on parvienne à une organisation sociale qui permette uniquement des élevage de ce type (faiblesse des syndicats de lapins, fait qu'on part d'une situation d'élevage industriel généralisé et que les améliorations se font au compte-goutte dans un cadre qui reste globalement désastreux, impossibilité de satisfaire une demande de viande massive avec des élevages extensifs, etc.) Il est improbable que ce soit faisable (et encore plus improbable que ce soit faisable rapidement). Si on rate l'atteinte de la cible, ça veut dire des générations et des générations d'animaux qui continuerons à souffrir du fait qu'on n'a pas su isoler le cas du petit lapin, et qu'eux vivent mal et meurent mal. Il ne faut pas prendre le risque, parce que l'enjeu pour nous est dérisoire. C'est la qu'intervient l'argument "la viande n'est pas nécessaire(1)"

Une analogie qui me semble éclairante.

On a aboli l'esclavage humain, la peine de mort, on a mis fin à la colonisation. Plaçons-nous par hypothèse dans le cas où vous estimez que ces décisions ont été bonnes.

Vous pensez que ce sont de bonnes mesures tout en sachant qu'elles n'ont pas été l'idéal techniquement imaginable (mais que l'idéal est politiquement trop dur à réaliser, avec des conséquence trop désastreuses si on rate la prouesse technique)

Il y a eu des esclaves heureux dont la vie a empiré après l'abolition. Parmi les rescapés de la peine de mort, il a eu des gens qui ont été dépressifs pendant 40 ans et qui auraient moins soufferts si on les avait exécutés. Il y en a qui se sont évadés et ont commis des crimes épouvantables. Il a eu des "indigènes" bénéficiaires de la colonisation qui ont perdu à l'indépendance de leur pays.

Sauf à être de très mauvaise foi, on ne peut pas nier cela. Si malgré tout on se dit que politiquement, la moins mauvaise solution est, par exemple, d'abolir la peine de mort, c'est que tout bien pesé, on se dit qu'il y a peu de chances dans le contexte historique et social, ou vu les contraintes de la nature humaine, d'accéder à l'état où on n'exécute que les futurs dépressifs graves et évadés criminels, et que maintenir la peine de mort va causer des ravages dans la population des condamnés et au-delà avoir des effets négatifs sur la mentalité des gens.

Par rapport aux abolitions passées, il y a dans cette résolution quelque chose de nouveau, qui est justement l'absence des discours flamboyants et un peu creux destinés à asseoir l'idée que dans TOUS les cas, ce qu'on préconise est le mieux absolu. Perso j'apprécie plutôt l'absence du détour par les odes à la liberté, la vie, la dignité, etc. comme valeurs suprêmes. Une tentative de convaincre sans chercher à endormir en sortant les violons. Voilà, on vous parle comme à des gens raisonnables qui admettez que l'on ne peut pas faire n'importe quoi aux animaux pour des raisons futiles.

Fin de la pause au bureau. Au revoir.

Contrairement à Tiflo, je pense pas qu'on doive miser beaucoup sur le fait qu'il serait éthiquement inadmissible de faire de la viande sans souffrance. Outre que c'est difficile à argumenter, c'est loin de ce que les gens admettent déjà concernant les animaux. Il est vrai que ça me gêne pas trop de me placer dans ce cadre parce qu'autant ça m'est assez immédiat que souffrir c'est mal, autant le passage de vie à trépas ne m'évoque rien de clair. On doit miser beaucoup que sur le fait que la viande sans souffrance est un but peu accessible sauf rares exceptions.

Estiva

(1) Je préfère décidément "la viande n'est pas nécessaire" ou "la viande n'est pas une nécessité" plutôt que "la viande n'est pas nécessaire pour vivre". La troisième expression met la barre trop haut. Certes il est vrai qu'on ne meurt pas de ne pas manger d'animaux. Mais ça charge le "nécessaire" d'une connotation trop forte (ce qui est nécessaire est seulement ce qui est vital). Dans le cas du végétarisme, non seulement on ne renonce pas à vivre, maison ne renonce à à rien de notable.

Date : 09/06/2007 14:23 (Anne-Claire)

Bonjour Estva et tous!

En fait, ce que tu énonces n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit... mais je n'ai jamais parlé des exceptions, justement, je parle du cas général...

Pour toi, l'interruption de la vie ne représente rien de clair,(autant le passage de vie à trépas ne m'évoque rien de clair) mais la vie, si? Donc, principe de précaution, on ne la supprime pas....

On "tue" pourtant les végétaux, et ils en souffrent à leur niveau (démontré) mais il est clair qu'ils appartiennent à un autre mode de fonctionnement (sans parler de tous les cas limitrophes aux deux règnes), Si on coupe une branche, elle repousse, très souvent en faisant des ramifications.. Impossible sur un animal... Donc, deux règnes vraiment différents, ce qui explique que l'on se nourrisse des uns et pas des autres... Voilà la limite explicable facilement, et non pas les sous-groupes de lapins "heureux"[ tout seul dans sa cage, privé de liberté véritable, de sauts dans les herbes, et d'immenses courses délirantes... , etc.je doute! (j'ai dû être lapin , faut croire..., plutôt, j'en "avais" un en liberté autour de la maison (sans aucune barrières)]

Simplement, il faudrait alors, pour que ce que tu dis également finalement ("Le fait de tuer est mentionné comme étant quelque chose dont il est convenu dans la morale commune qu'on ne doit pas faire, en plus de la maltraitance".)soit représenté dans la résolution, rajouter quelque chose du genre: "les animaux subissent leur mise à mort". Plutôt que "sont tués". Mettre une notion de "subir". Ainsi le côté "maltraitance" par interruption de la vie est représenté... Puisque le raisonnement s'appuie sur la maltraitance... Il faut la "démontrer", disons la souligner pour tous.

genre : "Parce que la production de viande fait subir la mort aux animaux concernés"

oui, ne serait-ce que par principe de précaution, on respecte la vie animale, car douée de sentiments et émotions, [et de plus vie sociale, culturelle et artistique, même chez les oiseaux (!sissi!) ] même si on n' a pas de "preuves" de leur souffrance au moment de leur mise à mort. (en plus, on en a, mais tu as zappé?)Rien que par le fait de subir par la main d'un autre être qui pourrait s'en abstenir une fin arbitraire...

Si l'humain en général n'a pas compris le sens de sa vie, et encore moins de celle des autres, au moins il peut s'abstenir de la raccourcir, justement parce qu'il ne sait pas "à quoi ça sert"...

Bises

Anne-Claire

Date : 09/06/2007 15:33 (estiva)

Bonjour,

Le 9 juin 07 à 14:23, Anne-Claire DESPRETZ a écrit :

> Pour toi, l'interruption de la vie ne représente rien de clair, 
> (autant le passage de vie à
> trépas ne m'évoque rien de clair) mais la vie, si? Donc, principe  
> de précaution, on ne la supprime pas....

J'ai eu tort d'introduire dans ma réponse cette référence à une perception personnelle, d'autant que si elle a quelque rapport avec ce qui me semble plus ou moins facile à soutenir quand il s'agira d'argumenter en faveur de la déclaration, ça n'avait pas de rapport avec la formulation de la résolution elle-même.

> Si l'humain en  général n'a pas compris le sens de sa vie, et  
> encore moins de celle des autres, au moins il peut s'abstenir de la  
> raccourcir, justement parce qu'il ne sait pas "à quoi ça sert"...

L'idée qu'on doit s'abstenir de la raccourcir est déjà incluse dans la déclaration :

parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité

Je ne suis pas favorable à introduire la périphrase "faire sublr la mort" alors qu'on possède un mot de quatre lettres (tuer) qui signifie exactement "faire subir la mort"

Estiva

Date : 09/06/2007 16:13 (Antoine Comiti)

On 6/8/07, Tiflopin <tiflopin@free.fr> wrote:

>
> [...]
> * Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit
> d'exploiter et de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"
> * Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit
> d'emprisonner et de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"
> * Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit
> d'élever
> et tuer des êtres sensibles sans nécessité,"
> Avec "exploiter", "emprisonner" ou "élever", la notion de maltraitance est
> écartée.

Tu proposes de remplacer "parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité" en "parce qu'il devrait être interdit ..." parce que tu dis que dans cette nouvelle formulation "la notion de droit est là, mais de devoir (moral) aussi".

Mais d'une part la formulation initiale contient aussi ces 2 aspects ("ne doit pas" => moralement et/ou en droit), d'autre part la formulation "il devrait être interdit" sous-entend que ce n'est pas le cas déjà actuellement. Or il se trouve que c'est déjà le cas en bonne partie : il y a en France et dans d'autres pays de telles interdictions (même si en pratique leur champ d'application est volontairement restreint). Du coup je laisse en l'état.

Par ailleurs je n'ai pas compris pourquoi, selon toi, dire qu'il ne faut pas maltraiter les animaux est un argument qui ne te paraît pas nous servir. Peut-être veux-tu dire que des gens diraient alors que cette résolution légitime la viande venant d'animaux bien traités ? Mais ce n'est pas le cas, vu qu'elle dit qu'il ne faut pas tuer les animaux sans nécessité. (je laisse de côté le cas hypothétique ici de viande venant d'animaux déjà morts)

Antoine

Date : 10/06/2007 18:42 (Tiflopin)

Le Samedi 9 Juin 2007 16:13, Antoine Comiti a écrit :

> On 6/8/07, Tiflopin <tiflopin@free.fr> wrote:
> > [...]
> > * Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit
> > d'exploiter et de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"
> > * Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit
> > d'emprisonner et de tuer des êtres sensibles sans nécessité,"
> > * Je propose pour la 4ème phrase "parce qu'il devrait être interdit
> > d'élever
> > et tuer des êtres sensibles sans nécessité,"
> > Avec "exploiter", "emprisonner" ou "élever", la notion de maltraitance
> > est écartée.
>
> Tu proposes de remplacer "parce que les êtres sensibles ne doivent pas être
> maltraités ou tués sans nécessité"
> en "parce qu'il devrait être interdit ..."
> parce que tu dis que dans cette nouvelle formulation "la notion de droit
> est là, mais de devoir (moral) aussi".
>
> Mais d'une part la formulation initiale contient aussi ces 2 aspects ("ne
> doit pas" => moralement et/ou en droit),

Oui et personnellement, je trouve qu'on aborde assez bien le sujet, je reprenait sans assez l'expliquer ce que disait Anne-Claire. Pour moi, c'est juste une question d'insistance, de poids que l'on veux mettre sur les différentes notions impliquées.

Par exemple, "On ne doit pas montrer les gens du doigt" et "Il devrait être interdit de montrer les gens du doigt" prennent des dimensions profondément différentes : une faisant appel à une règle de savoir vivre l'autre à une l'instauration d'une loi avec son intransigeance.

D'ailleur, maintenant, que j'analyse mieux cette phrase : "parce que les êtres sensibles ne doivent pas être maltraités ou tués sans nécessité,"

Je me demande si c'est voulu de mettre comme sujet "les êtres sensibles", comme si c'était eux-même qui ne devaient pas. Peut-être est-ce pour ne pas accabler le lecteur avec un "nous ne devrions pas" ?

Pour l'instant, je préfère toujours (et sans vouloir freiner cet résolution ! faîtes ce qui vous semble le mieux) "parce qu'il devrait être interdit ..." car sans accabler le lecteur, il pose un désir plus précis de législation, annonçant mieux la conclusion de la résolution.

> d'autre part la formulation "il devrait être interdit" sous-entend que ce
> n'est pas le cas déjà actuellement. Or il se trouve que c'est déjà le cas
> en bonne partie : il y a en France et dans d'autres pays de telles
> interdictions (même si en pratique leur champ d'application est
> volontairement restreint). Du coup je laisse en l'état.

Vrai ! Mais je ne vois pas en quoi cela empêche de l'écrire tout de même puisque la pratique est restreinte.

Pour ouvrir au mieux le champ d'application de l'interdiction, on peut changer "des êtres sensibles" par "tout être sensible" ce qui donnerait : "parce qu'il devrait être interdit d'emprisonner et tuer tout être sensible sans nécessité,"

En plus cela nous permet de placer "être sensible" au singulier qui personnellement me touche un chouilla plus.

> Par ailleurs je n'ai pas compris pourquoi, selon toi, dire qu'il ne faut
> pas maltraiter les animaux est un argument qui ne te paraît pas nous
> servir. Peut-être veux-tu dire que des gens diraient alors que cette
> résolution légitime la viande venant d'animaux bien traités ? Mais ce n'est
> pas le cas, vu qu'elle dit qu'il ne faut pas tuer les animaux sans
> nécessité. (je laisse de côté le cas hypothétique ici de viande venant
> d'animaux déjà morts)

Encore une fois, j'aime déjà beaucoup la résolution telle quelle. Je trouve juste dommage de mélanger dans une phrase 2 notions (celle de maltraiter et celle de tuer) tandis qu'une seule finalement sert l'argumentation.

Le fait que la "viande" soit bien traitée où mal traitée est un gouffre pour nous. C'est une brèche qui peux amener à juste titre des discussions interminables et qui finalement nous feront passer à côté du sujet. J'ai l'impression que l'on peut déjà revendiquer l'abolition de la viande sans utiliser l'argument subsidiaire (dans le cas de l'abolition) qu'est le traitement de l'animal. Les simples faits de provoquer la naissance d'un être sensible dans l'unique but de profiter de sa mort, de le priver de liberté, de l'emprisonner, de contrôler tous les aspects de sa vie, de le modeler à notre modèle économique, me paraissent "suffisamment" condamnables.

Peut-être me répondra t-on que c'est justement cela que signifie "maltraiter", mais je pense que dans le langage commun, "maltraiter" est baigné, de fait, dans un contexte d'élevage ou l'homme décide de la vie de bête. Maltraiter renvoie donc intrinsèquement à bien traiter, alors que nous voudrions qu'il renvoie à ne PAS traiter.

Peut-être aussi :

"parce qu'il devrait être interdit d'élever pour tuer tout être sensible sans nécessité,"

"parce qu'il devrait être interdit de priver de ses libertés et tuer tout être sensible sans nécessité,"

Merci de l'attention portée à mes remarques. Je trouve extraordinaire l'ouverture à tous, de la réflexion effectuée sur des projets comme celui-ci. Je salue les initiateurs de faire cela sur une liste ouverte et non à l'aide de courriers persos (entre eux), au prix d'un surcroît de temps. Même si on refuse mes arguments, j'ai l'impression d'avoir pu présenter des facettes du problème tel que je les perçois, évitant ainsi au mieux des risques d'erreurs.

Florent à votre service.

Date : 11/06/2007 10:18 (Anne-Claire)

Oh lala, je vous donne du mal, pour finalement en rester au départ...

Mais bon, je comprends aussi!

Je trouvais la résolution "incomplète" pas dans l'absolu, mais dans l'esprit de certains lecteurs... que je connais d'expérience

Sinon, au niveau électro-magnétique même la souffrance des plantes est prouvée... c'est un fait, et ce fait qui se mesure est même utilisé par certaines polices pour reconnaître le coupable d'actions violentes dans une pièce où se trouvait une plante. c'EST À DIRE que non contente de ressentir elle-même de la souffrance à son niveau, une plante reconnaît l'auteur de souffrance sur autrui.. (mais ce n'est pas uitlisé officielement, juste comme indicateur)

je ne suis pas pour le cri de la carotte, mais ceci prouve que nous sommes dans un monde très "émetteur-récepteur", et que nous le sous-estimons énormément... En passant au règne animal les signaux émis de "strees-douleur" sont de plus en plus notables....

Bon, c'est pour de l'info, c'est pas pour mettre dans la résolution...

Bises too!

Anne-Claire

Date : 11/06/2007 16:18 (estiva)

A. Proposition pratique

Moi je dis plus rien sur le libellé de la résolution sinon proposer une solution qui me paraît sage pour que le cycle des propositions, virtuellement illimité, ait une fin : que lorsqu'il aura l'occasion de passer par là, Antoine lise les courriers divers qui on été postés sur la liste et qu'il ait le dernier mot.

Il faut déléguer la décision à quelqu'un parce qu'entre des tous égaux qui ont des avis variés, il n'y a aucune recette miracle pour établir le consensus.

Et tant qu'à déléguer, il me paraît plus juste de déléguer à Antoine qu'à un quelconque tiré au sort, puisque ce projet existe parce qu'il en a eu l'idée.

B. Evacuer la question du bien-être et des mauvais traitements ?

Quel que soit le libellé de la déclaration, nous ne ferons pas l'économie du débat avec le public sur l'amélioration des conditions d'élevage (l'amélioration des conditions de pêche on voit pas trop ce que c'est, mais les gens font moins attention aux poissons).

Forcément, on aura la question : pourquoi abolir plutôt que continuer à produire de la viande en traitant bien les animaux d'élevage ? Ce sera le plat principal du débat. Et c'est bien qu'il en soit ainsi, qu'on soit forcés, nous, à aller au fond des choses sur ce point et voir si oui ou non on est capables d'aligner des arguments qui tiennent la route et qui sont recevables par les gens.

C. Monavi

Les remarques qui suivent sont personnelles, et je conçois que d'autres gens qui adhéreront à la déclaration s'emploieront à la défendre sur des bases différentes.

Je pense que le "traitement" et le "mauvais traitement" sont centraux. La raison essentielle pour laquelle l'élevage et la pêche sont condamnables, c'est qu'il pourrissent la vie des êtres concernés. Qu'est ce qu'on fait systématiquement en direction du public pour dénoncer la viande, ou la vivisection,ou le cirque... ? On montre des images et des films où visiblement les animaux sont mal ou ont mal.

De même que ce qui frappe quand on parle de l'esclavage humain, c'est les dessins où on voit des hommes enchaînés, les coups, les familles séparées lors des ventes aux enchères, les statistiques de la mortalité hyper-élevée dans les bateaux des négriers ou dans les plantations.

Une dimension essentielle du problème c'est bien les mauvais traitements, c'est à dire tout qui est source de mal-être (des atteintes physiques, mais aussi la frustration ressentie d'être empêché d'atteindre des buts personnels auxquels on tient, de satisfaire des besoins sociaux...).

A mon sens, on aurait tort de ne vouloir indiquer dans la déclaration uniquement le problème de tuer.

Tout le monde pense que tuer (un humain) est le plus grand des crimes, et comme c'est un principe sacro-saint en vigueur depuis longtemps, on est dispensé de l'argumenter. Ca tombe bien, parce que ce n'est pas très facile à argumenter que c'est très pire de tuer quelqu'un par surprise plutôt que de l'enfermer à vie, le mutiler, le faire vivre sur un sol jonché d'excréments...

La question de tuer n'est pas discutée parce que automatiquement, dans le cerveau, on passe à une autre question qui est la peur de mourir. Qu'on serait angoissés d'anticiper qu'on risque d'être tué et que ça nous calme les nerfs que ce soit interdit. Ce qui est en cause c'est pour beaucoup le mal-être qu'occasionne (de son vivant) la perpective de la mort.

Si on ajoute là-dessus qu'une idée assez répandue est que les animaux n'anticipent pas leur mort, ou pas très longtemps à l'avance, en tout cas que quand ils sont dans l'élevage ils ne se doutent pas qu'ils sont destinés à l'abattoir, on se dit que faire reposer toute la campagne sur la capacité à parvenir à convaincre les gens de transposer leur horreur du risque d'être tué des humains aux animaux est une voie périlleuse. Pourquoi se priver de l'autre voie qui est de mettre l'accent aussi sur tout ce qui cause le mal-être ?

Une autre raison de ne pas esquiver la question du mauvais traitement ou de l'opposition bien-être/mal être, est que cette campagne va coexister avec d'autres campagnes qui revendiqueront des améliorations des conditions d'élevage, la disparitions des pratiques les plus cruelles... Autant que la coexistence soit non seulement pacifique mais productive. L'idéal serait d'arriver à faire percevoir l'abolition comme le terme vers lequel pointent les quelques améliorations qui pourront être acquises. Ca doit être possible si les assos qui travaillent sur le bien-être animal adhèrent à la déclaration, si leurs représentants glissent à l'occasion de leurs passages dans les media qu'il y a un pb de façon générale avec la viande. Il se peut-même que cette connexion avec les revendications sur le bien-être soit importante pour l'existence de la campagne. C'est assez dur de garder une actualité sur la scène publique à une chose qui n'est associée à aucun événement (dont l'unique événement c'est le jour où le parlement vote la loi d'interdiction de la viande). Il y a par contre beaucoup d'événements liés aux changements des modes d'élevage ou pêche. Et chacun de ces événements est une occasion de montrer des images, des chiffres sur les torts causés par la viande.

Voir aussi que certains basculements (très durs à obtenir) concernant le bien-être, sont des abolitions partielles. Si on interdisait telle forme d'élevage intensif, ou que les aides publiques se détournaient de l'élevage industriel pour favoriser l'élevage extensif, ce serait une abolition partielle, parce qu'on çonçoit difficilement le maintien des niveaux de production actuels en élevage extensif.

Estiva

Date : 11/06/2007 17:57 (Anne-Claire)

Je trouvais que j'usqu'à maintenant on avait bien réussi à fonctionner à plusieurs.. et c'est ce qui est bien...

OK pour garder la notion de mauvais traitements, masi alors soyons clairs que tout élevage de toute façon mène à la mort au moins d'une partie des animaux, car les éleveurs ne savent pas quoi faire de toutes les naissances (j'ai dans ma famille large un éleveur de daims, et forcément, bien que les animaux soient dans d'immenses parc en relative liberté, régulièrement il envoie un chasseur dedans...)

On dirait quoi, nous, si on nous parquait dans des réserves avec de temps en temps un "rééquilibreur de naissances" qui passe... Mettre à mort est un immense stress, on appelle ça une souffrance! Pour celui qui es tra

je trouve malgré tout que la mise à mort en elle même est à abolir, DONC toute forme d'élevage. ce qui ne remet pas en cause des possibilité d'amitié en tre humains et non humains, mais on ne parle pas délevage dans ce cas, je drois.. lélevage lui même est un affront à la dignité d'un être sensible..

Date : 11/06/2007 20:27 (Tiflopin)

Salut,

Bien fatigué aujourd'hui, j'ai un peu le cerveau dévissé...

Je n'ai pas le souvenir de nier l'aspect du mauvais traitement, loin de là. C'est juste une question de mots : "Il ne faut pas faire de mauvais traitements" implique qu'il faut faire des bons traitements, "Il ne faut pas emprisonner" implique qu'il ne faut pas emprisonner. Si nous considérons que c'est un mauvais traitement que de contrôler la plupart des aspects de la vie d'un animal (dont sa mort), les mots "mauvais traitements" sont adaptés. Mais j'ai l'impression que ces pratiques ne sont majoritairement pas considérées comme faisant partie des mauvais traitements. je tente de soulever (mais peut-être n'est-ce pas si important) que les mots "mauvais traitements", dans le sens commun, disent certes qu'il ne faut pas faire souffrir, MAIS en appuyant, l'exploitation des animaux. Chose que je cherchais à éviter avec un mot comme emprisonner qui est plus précis, et qui n'enlève bien sûr pas l'idée de mauvais traitement !

Moi aussi, cela m'intéresse d'aller au fond des arguments, je ne proposais pas d'aller moins en profondeur dans la réfléxion, mais juste d'entamer des discussions sur des notions communes. C'est vrai que l'emprisonnement par exemple ne couvre pas tous les aspects du mal-être que peuvent subir les animaux dédiés à la viande mais maltraiter ne couvre pas non plus la notion d'emprisonnement. Quitte à choisir un des deux, je préfère emprisonner qui est un mauvais traitement en soit et un argument me paraissant indiscutable pour l'abolition. Mais il y sûrement un meilleur mot (Exploiter ?). On peut remarquer aussi que dans une phrase du type : "parce qu'il devrait être interdit d'exploiter et tuer tout être sensible sans nécessité," la notion de mauvais traitement est implicite et LÀ, elle est associée au fait d'exploiter et tuer et non laissée à libre interprêtation. Je pense que dans notre société spéciste, il ne vaut mieux pas laisser de liberté d'interprêtation au texte, car elles seront basiquement prises contre notre thèse.

En espérant n'être pas trop fouillu.

Florent.

Date : 11/06/2007 21:12 (estiva)

Le 11 juin 07 à 20:27, Tiflopin a écrit :

> "parce qu'il devrait être interdit d'exploiter et tuer tout être  
> sensible sans
> nécessité,"

"Exploiter" n'est pas un mot plus précis que "maltraiter"

Exploiter = tirer abusivement profit (quand commence l'abus ?)

Maltraiter = faire subir de mauvais traitements, avec + ou moins de violence, physique ou non (quand commence le mauvais traitement ?)

Des deux, je préfère maltraiter qui véhicule l'idée de faire du mal, cad qui indique directement ce qui pose problème, mais bon les gouzécouleurs...

Ce serait une erreur de décréter le suicide collectif parce qu'on ne trouve pas de mot qui cerne de façon parfaitement délimitées des pratique précise. Il se peut même que ce soit une erreur d'en chercher sauf à changer complètement l'optique de la déclaration. La "nécessité" aussi est une notion horriblement floue. Il ne fait pas de doute que si cette campagne voit le jour, il faudra ferrailler contre des opposants qui diront que ci et ça est effectivement nécessaire ou n'est pas de la maltraitance (ou de l'exploitation)

Mais à la base, ce qu'on invoque c'est une conviction avec laquelle presque tout le monde se déclarerait d'accord dès maintenant. Cette conviction c'est que c'est mal de tourmenter (faire souffrir) ou tuer un animal par simple convenance, sans raison sérieuse. On va essayer de tirer profit (exploiter :-) ) de cette conviction affichée pour qu'elle ait des effets en pratique sur le sort des animaux. Pour cela il faut, sauf à changer complètement de cap, exprimer dans le texte la conviction en question avec des mots proches de ceux utilisés ordinairement pour la dire.

Date : 11/06/2007 22:15 (Anne-Claire)

oui, je trouve ça mieux aussi de dire exploités plutôt que que maltraités, car ainsi on n'oppose pas "bien traités" et "maltraites" , mais "exploités"ou "pas exploités" du tout ...

maintenant , dans la loi, c'est le mot maltraité qui est utilisé... donc y faire référence est bien pour cette raison.

Donc on pourrait juxtaposer les deux, tout en laissant "tués" évidemment.... exploités, maltraités, tués...

Il est interdit de (ou aucun être sensible ne devrait être) ....

Concernant les souffrances avérées ou non, puisque la plupart des gens diront que "ce n'est pas prouvé" pour tel ou tel genre d'animal, je trouve qu'on peut leur répondre que le contraire ne l'est pas non plus, donc qu'ils arrêtent de s'en prendre au règne animal, puisqu'une délimitation existe déja avec le règne végétal au fonctionnement totalement différent...

bien à tous,

Anne-claire

Date : 12/06/2007 13:37 (David Olivier)

Bonjour Florent et les autres.

Je suis pour garder la référence aux mauvais traitements. Je ne suis pas d'accord pour parler d'exploiter, d'emprisonner, etc.

Ce n'est pas vrai qu'une déclaration qui dit qu'il faut abolir X, mais ne parle pas de Y, légitime implicitement Y.

La déclaration parle de X parce qu'un grand nombre de gens peuvent se mettre d'accord qu'il faut abolir X. Si certains disent que la déclaration ne parle pas également de Y, et donc légitime Y, et qu'ils ne veulent pas s'y associer à cause de ça, pour moi ça veut dire non pas qu'ils sont plus radicaux, mais qu'en fait ils ne veulent tout simplement pas s'associer à l'abolition de X.

Tout le monde peut être d'accord pour condamner les mauvais traitements. C'est une base large. Après, chacun peut avoir une opinion sur ce qu'est un mauvais traitement, mais à peu près toute personne qui accepte de regarder les faits peut admettre qu'en pratique, produire la viande implique de maltraiter les animaux. C'est donc un point fort.

Mais parler d'emprisonner ou d'exploiter, c'est bien moins clair. Ça soulève des débats infinis déjà sur le fait de savoir si les animaux élevés pour la viande sont effectivement emprisonnés ou exploités; et d'autres débats infinis pour savoir si c'est un mal d'emprisonner ou d'exploiter un animal. Si on met ça, on a perdu. C'est pas la peine de lancer la campagne si c'est pour faire ça.

Personne ne demande aux personnes qui sont contre toute exploitation des animaux, ou contre tout emprisonnement, d'abandonner ses opinions. Je soutiens la déclaration d'abolition de la viande, tout en étant antispéciste, alors que cette déclaration n'est pas antispéciste. Tout comme en tant qu'antiraciste, je pouvais soutenir l'abolition de l'esclavage des noirs, même si cette abolition n'impliquait pas l'abolition du racisme.

Je trouve que la déclaration, telle qu'elle est, n'est pas parfaite, mais est très bien. Je pense qu'elle peut être soutenue par beaucoup de gens. Qu'elle demande déjà beaucoup de boulot. N'en rajoutons donc pas.

David

Date : 13/06/2007 01:58 (sweet_funny_adams)

Bonjour a tous:

Lorsqu'on emploit des mots tel que,racisme,mauvaises traitements,emprisonner quelq'un,enfin des termes faisant allusion aux situations qui motivent la souffrance des etres sensibles et on essaye d'aller jusq'au fond de l'affaire on va deboucher sur l'habituel debat autour de c'est qui peut etre consideré comme etant un etre sensible ou insensible,de plus,si on y ajoute le fait d'etre consciente ou inconscient tel qu'habituellement est fait,et aussi jugeant les etres vivants en fonction de son utilité,inutilité ou nuissance,helas nos avons trois aspects connus fondamentant le droit a la vie celui que l'espece humaine se permet d'imposer aux reste des etres vivants sur la terre.

Si nous tenons en compte les etudes qui essaient de demontrer que la sensibilité et la conscience fairaient partie aussi des capacités qui possederaient d'autres etres vivants comme les insectes,bacteries ou meme les plants,La conception de droit devient confuse.

Un schema logique nouveau devrait voir le jour dans un futur ou le droit puisse avoir un sens logique dans la relation vie,caos,ordre. Sans doute la lutte pour l'abolition du carnivorisme,et la soufrance d'une partie des etres vivants, fait partie d'une evolution ineluctable ou l'intelligence humaine est deja compromise(Au moins une partie essentielle d'elle).

Par rapport concret au sujet en debat,il est clair q'une possible abolition du carnivorisme ne excluerait pourtant la continuite de la lutte contre les mauvaises traitements envers les animaux.

Peut etre en tant q'etre sensible mon opinion est plutot la suivante,le cannibalisme et le carnivorisme humain envers les animaux,c'est de la meme chose si je tiens en compte l'egalité par rapport a la sensibilité face a la soufrance que nous avons avec les autres animaux dans mon concept.Donc je ne trouve pas motif pour lequel le malades terminaux euthanasiés,ou les gens emprisonnés condamnes a mort et executés ne fassent pas partie du repas habituel des gens.ca paraitrait plutot logique,je crois.

Date : 13/06/2007 08:52 (yves bonnardel)

bonjour tout le monde !

bon, je ne suis pas heureux (je me suis donné 20 paires de gifles !) d'avoir relancé les discussions autour de la résolution en faisant part de deux modifs de détail qui semblaient mieux à Antoine (de quoi je me mêle !!!), alors qu'on avait tant galéré déjà pour arriver à quelque chose sur la liste, et alors qu'aux Estivales, on avait jugé qu'on ne la remettait pas en question, qu'il fallait la juger définitive puisqu'on était arrivé à quelque chose de satisfaisant collectivement lorsqu'on y avait bossé dessus.

(en même temps, c'est parfois un plaisir de suivre les raisonnements des un-e-s et des autres sur tel ou tel terme... et sur les diverses stratégies qui en découlent).

Je pense aussi, tout comme Estiva ou David, qu'il faut la laisser telle qu'elle est ; je n'ai été convaincu par aucun des arguments en faveur de changements (je ne récapitule pas tous les arguments et contre-arguments, parce qu'on n'en finirait pas et que je ne ferais que redire des choses dites par Estiva, Antoine, ou, dernièrement, David) ; c'est bien la résolution telle qu'elle avait été formulée en 2005 ou 2006 qui me semble "meilleure". Je suis contre la changer.

Et je trouve qu'il est urgent de clore cette discussion (parce qu'elle a déjà eu lieu et qu'elle nous bloque pour l'instant pour la suite) et de commencer à travailler aux choses pratiques à mettre en oeuvre pour la lancer. Du coup, je vais réagir par autre mail à la réponse de Antoine sur la Proposition de courrier à envoyer aux orgas.

bises,

yves

Date : 15/06/2007 11:51 (Anne-Claire)

Bonjour!

Je crois que l'expression en soit n'est pas un mal, et que chacun puisse donner son avis un plus... ce n'est pas une perte de temps contrairement aux apparences...

Au moins les propos sont bien recentrés, on sait que l'avis de chacun est finalement représenté, et que nous en avons tous conscience... Très bien tout ça..

Or ce qui nous gêne, tous, si nous lisons bien les arguments envoyés, c'est que la spécificité de cette résolution n'est pas assez marquée... Car effectivement, ce n'est pas une campagne de plus contre les mauvais traitements, c'est carrément l'abolition d'une des pratiques en amont de ça, et qui fera cesser ce qui en découle.. (les mauvais traitements) Nous allons largement plus loin qu'une simple demande "d'amélioration" des conditions, puisque nous ne voulons plus de conditions du tout. (Abolition de l'esclavage : plus d'esclvage du tout, et non pas amélioration des conditions d'esclavage..)

Promis Yves, c'est ma dernière proposition !

Alors, c'est archi simple, il suffit de rajouter "De plus" et le tour est joué... ET là il ne s'agit pas de mégoter avec un terme ou un autre, il s'agit de mettre en relief ce qui est important...

"Parce que la fait de produire de la viande nécessite de tuer les animaux que l'on mange Parce que DE PLUS nombre d'entre eux ... etc."

Je crois qu'à force, on a trouvé ce que nous cherchions !

Bises

Date : 16/06/2007 20:17 (estiva)

Le 15 juin 07 à 16:40, Cris a écrit :

> Sur le coté droit, encore, il me semble que tôt ou tard dans cette > campagne il faudra en arriver à poser la question de la prise en > compte d’intérêts autres que ceux de notre seule espèce humaine.

Bonjour Cris,

Ce que tu dis est juste. J'ajouterai que cette prise en compte n'est pas un horizon lointain qui interviendra à un moment de la campagne. La résolution dit que la raison pour laquelle il faut interdire la viande est que ça fait souffrir et mourir les animaux. La seule raison avancée est qu'il faut le faire au nom de la prise en compte des intérêts des animaux.

La résolution n'est pas antispéciste pur sucre, dans le sens où elle ne dit pas qu'il faut accorder une importance similaire à des intérêts similaires indépendamment de l'appartenance ou non à l'espèce humaine. Mais elle participe évidemment à la remise en cause du spécisme, parce qu'elle dit que les intérêt des humains et ceux des bêtes sont comparables, qu'on a le droit (et le devoir) de les mettre en balance, et qu'un intérêt majeur des bêtes doit peser plus qu'un intérêt mineur des humains.

Estiva

Date : 18/06/2007 08:43 (yves bonnardel)

salut !

j'étais mitigé à propos de la proposition de rajouter "de plus" dans la résolution de revendication, mais en écrivant ce mail, je me suis fait une idée plus précise, et plutôt contre, que j'essaye de préciser cid'sous.

On a pour l'instant :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

et on aurait alors :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux que l'on mange,

parce que de plus nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et de mise à mort,

Le "de plus" signifie alors que l'argument principal est que la production de viande implique de tuer, mais qu'en plus, si on a besoin de plus, il y a encore le fait que cela implique pour la plupart des animaux mangés une souffrance. La formulation est ainsi plus radicale, au sens où elle reconnaît explicitement le droit à vivre des animaux qu'on veut manger, comme un argument en soi, pleinement valable à lui tout seul.

Mais c'est aussi là une faiblesse, parce qu'on met alors l'accent sur un des deux termes fondements de la revendication (le terme "mort"), et on met en second plan le deuxième (le terme "souffrance"), alors qu'un certain nombre de gens ne sont pas clairs du tout par rapport au fait de tuer, voire, ne veulent pas considérer que ça importe vraiment.

De fait, quand je parle aux gens de cesser de manger des animaux, leur réponse est bien souvent : "oui, c'est une horreur de faire souffrir les animaux, il faut qu'on cesse cela, à bas les élevages industriels, il faut qu'ils aient une vie heureuse et soient tués sans souffrances, comme faisaient nos paysans et les indiens d'amérique." Bref, les gens sont sensibles à l'argument de la souffrance, et souhaitent (au moins verbalement) en tenir compte, mais se refusent au maximum à envisager qu'on pourrait imaginer cesser de faire tuer des animaux par souci d'eux-mêmes. Le fait de faire tuer pour notre plaisir reste quelque chose que les gens défendent avec beaucoup d'acharnement.

Du coup, d'un point de vue antispéciste, je trouve qu'il faut vraiment mettre le doigt là-dessus, pointer que, autant la vie humaine est sacrée, autant on souhaite continuer, dans nos sociétés, à poser que la vie des non-humains peut être sacrifiée pour un oui ou pour un non ; et qu'il s'agit là d'un des derniers refuges du spécisme le plus exacerbé, qui fonde toute la différence (de traitement, mais aussi de dignité et tutti quanti) entre humains et non-humains.

Mais du point de vue de la revendication, il ne me semble pas que ce soit une bonne chose : on a la possibilité d'argumenter sur les deux termes, et si on les met sur un même plan, on double la force ; des gens peuvent rejeter le premier sans pour autant rejeter le second, et la revendication garde une grande partie de sa force ; si on met l'accent sur le premier, si les gens rejettent ce "on ne doit pas tuer sans nécessité", on perd la majeure partie de la force de la revendication.

C'est que je pense que presque tout le monde, s'il n'y réfléchit pas, va être d'accord avec le "on ne doit pas tuer sans nécessité" ; puis, si il réfléchit, comme on l'y invite, et fait le parallèle avec la consommation de viande, qu'il est prêt à défendre à tout crin, il va être destabilisé, et devra pencher d'un côté ou de l'autre ; adhérer à la prémisse "ne pas tuer sans nécessité", avec les conséquences que ça implique ? ou bien adhérer aux conséquences "on a le droit de tuer pour manger" en refusant les prémisses qui s'y opposent ?

On a a priori le même mouvement de balance/bascule avec la question de la souffrance, sauf que la plupart des gens sont d'accord pour condamner la souffrance animale, et auront donc beaucoup plus de mal pour revenir sur ce point et se dire explicitement : "on a le droit de faire souffrir pour manger"...

C'est ce qui me fait penser que, pour avoir le plus d'impact, la résolution devrait laisser sur un même plan le fait de tuer et le fait de faire souffrir, diluant ainsi sur deux raisons, sans focaliser plus sur une seule et favoriser de ce fait un potentiel refus de son énoncé par la population.

Je pense que le travail à mener sur cette histoire de tuer doit être fait par ailleurs...

et, ici, une parenthèse : (... et qu'en plus, cette question de tuer n'est pas très simple au niveau théorique : je pense que c'est un vrai travail de grande ampleur ! Pour ma part, j'argumente que, bien que je ne vois pas très sûrement pourquoi il serait mal de tuer quelqu'un, humain ou non, par surprise (s'il n'a pas par ailleurs de gens qui l'aiment et qui souffriront de sa disparition), je pense tout de même que si ce quelqu'un connaît une vie épanouissante, c'est le priver de cet épanouissement et de ce bonheur que de le tuer, ce qui fait que des animaux vivant heureux dans leur poulailler devraient encore "moins" être tués que des animaux malheureux dans des cages en batterie - étant convenu, bien sûr, qu'il est inacceptable de faire souffrir des animaux en batteries... Fin de cette parenthèse, conscient de ce que cette façon de penser soulève de nombreux problèmes.)

voilà, rapidement, donc...

yves

p.s. pour ce qui est de la formulation "droits humains", elle est effectivement bien plus correcte, mais c'est vrai qu'on peut préciser entre parenthèses (les "droits de l'homme") ou (les droits de "l'homme").

Date : 18/06/2007 10:05 (Cris)

Mouais.

Je n'avais pas réalisé. "De plus" ne signifie pas que le second argument et moins important que l'autre. Il sert surtout à insister sur le fait que ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un plus l'autre. Mais il ne s'agit pas de faire un joli texte pour nous mais de prendre en compte la façon dont il sera interpréter. Et là ce que m'a montré Yves me semble très pertinent. Et je suis maintenant du même avis que lui.

P.S. : Je partage aussi la parenthèse. Même si moi je mattrais plutôt l'épanouissement en opposition à l'aliénation plutôt qu'à la souffrance. Je vois que des vaches traitées comme des machines ne s'épanouissent pas et ressemble à des zombies au regard vitreux. D'autres vaches, dans d'autres conditions, ont un tout autre comportement. Mais c'est une concidération théorique et en pratique on ne peut appliquer un barème différent pour donner de la valeur à la vie, en fonction des conditions d'élevage. Pas plus qu'en fonction des conditions d'épanouissement pour les humains. La vie d'un esclave n'a pas moins de valeur que celle d'un humain libre, de part leur situation. Même si on s'attristera plus de la mort d'une personne qui avait beaucoup à vivre.

Date : 18/06/2007 10:41 (Anne-Claire)

Oui, si c'est bien clair au moins pour nous tous que nous visons la fin de cette pratique, et non pas son "amélioration"...

Mais l'argument "on a le droit de tuer pour manger" ne tient pas non plus, puisque les veg prouvent que la chair animale n'est pas nécessaire... On tue donc sans nécessité véritable...

Date : 18/06/2007 13:12 (Antoine Comiti)

J'ai le même avis qu'il ne faut pas un formulation qui puisse laisser penser que l'un (tuer ou souffrance) compte plus que l'autre, comme argument contre la viande.

Je le vois comme 2 faits que l'on rappelle, et de là à chacun de considérer quel poids il accorde à l'un et à l'autre comme arguments contre la viande (est-ce plus grave de tuer ? faire souffrir ? etc.).

La résolution n'a pas à "imposer" un certain point de vue sur ce point, parce que ce n'est pas nécessaire pour être d'accord avec la conclusion (l'abolition).

(euh bon je répête ce que tu as déjà écrit Yves...).

Antoine

[modifier]

Las animaux souffrent-ils de leur mise à mort ?

Date : 06/06/2007 19:39 (Anne-Claire)

Arrrrghhhh!

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux concernés

Donc on enlève "que l'on mange", on met "concernés" , car c'est plus léger de mettre un seul mot (adjectif) que de rajouter une proposition? Bon, c'est un détail, mais ça allège..

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie, et tous de leur mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que personne n'a le droit de maltraiter ou tuer des êtres sensibles (décret n°...)

(On peut même expliquer à des animaux carnivores qu'ils peuvent évoluer, et certains le font...)

Quant aux humains, ils n'ont déja pas le droit ...

Ca donne :

Parce que la production de viande implique de tuer les animaux concernés,

parce que nombre d'entre eux souffrent de leurs conditions de vie et tous de leur mise à mort,

parce que la consommation de viande n'est pas une nécessité,

parce que personne n'a le droit de maltraiter ou tuer des êtres sensibles sans nécessité,

l'élevage, la pêche et la chasse des animaux pour leur chair, ainsi que la vente et la consommation de chair animale, doivent être abolis.

Bises en couleurs,

Anne-Claire

Date : 06/06/2007 22:14 (estiva)

Bonsoir Anne-Claire et liste,

Désolée d'être négative.

Estiva

Récupérée de « http://fr.m-eat.org/wiki/Discuter:R%C3%A9solution »

Discuter:Résolution

Un article de Abolition.

Las animaux souffrent-ils de leur mise à mort ?

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